۱۳۹۶ خرداد ۳۰, سه‌شنبه

مصاحبه با نهاد مقام معظم رهبری در خصوص بازگشت نخبگان و تجارب آنها

مصاحبه من با نهاد مقام معظم رهبری در خصوص بازگشت نخبگان به کشور. یک اینکه البته من نه خود را نخبه می دانم و نه به این دسته بندی ها اعتقاد دارم. به نظرم بخش عمده رشد انسان ها مربوط به بستری هست که آنها به آن تعلق دارند. دوم اینکه با توجه به حرف هایی که مطرح کردم، انتظار نداشتم این مصاحبه بدون تغییرات و اصلاح چاپ شود. اما به هر حال جای تشکر از این نهاد و متولیان مجله نهاد رهبری دارد که این امر اتفاق افتاده است.  
خیلی ها از من در مورد تحصیل، کار و تجربه زندگی در خارج از ایران می پرسند. به این عزیزان مطالعه این مصاحبه را توصیه می کنم.
.
.
.
مهمترین دلایل تبدیل سوییس به یک کشور مدرن چیست؟
قبل از هر چیزی باید خود کلمه مدرن را تعریف کنیم. آیا مدرن بودن یعنی لباس­ها، ماشین­ها و یا خانه ­های لوکس و آسمانخراش داشتن است؟ اقتصاد پیشرفته داشتن است؟  آیا بهترین آزمایشگاه­ ها و کتابخانه ­ها را داشتن است؟ آیا آخرین تکنولوژی­ها را داشتن است؟ آیا جامعه بافرهنگ داشتن است؟ آیا جامعه بافرهنگ همان جامعه قانون مدار است؟
به نظرم واژه مدرن خیلی واژه مشخص و دقیقی نیست. اما بگذارید با وجود همه این ابهامات، کمی درباره سوییس بگویم. سوییس کشوری است که به زندگی روستایی بسیار اهمیت می دهد. راستش را بگویم قبل از این که به سوییس بروم ذهنیت من از برخی از شهرهایش همان چیزی بود که شاید در آمریکا می توان دید: بزرگ و پر از آسمانخراش. اما در واقعیت سوییس نهایت چهار یا پنج شهر بزرگ دارد و مابقی کشور را روستاهای پراکنده تشکیل داده اند. البته آن چهار پنج شهر با همه بزرگی به گرد تهران خودمان نمی ­رسند. کل جمعیت سوییس حدود 8.5 میلیون نفر است. یعنی جمعیت کل کشور سوییس با مساحت مجموع استان­ های گیلان و مازندران ایران، از جمعیت شهر تهران کمتر است.
بعد از چند سال زندگی در سوییس، دیدم که آنها چقدر به زندگی روستایی اهمیت می دهند. درحالیکه می توانند بولدوزری بیاندازند و همه چیزهای سنتی و روستایی را خراب کرده و چیزهای مدرن جای آنها قرار دهند. اما هنوز زندگی روستایی با تمامی نشانه­ هایش حتی اگر گاوداری و یا کشت و کار باشد دارای ارزش است. برای جوانترها هم عار نیست که این کارها را انجام دهند.
در شهر لوزان روزهای شنبه بازار خیابانی برقرار بود که افراد مختلف محصولات کشاورزی و دامداری خود را برای فروش می آورند. در میان فروشنده ها حتی می توان آدم های جوان را دید که در کنار خانواده یا به تنهایی به فروش محصولات تولیدی خودشان مشغولند. شاید اگر ما بودیم با خودمان می گفتیم یعنی با پاسپورت سوییسی بروم کشاورزی و دامداری کنم و بعد تازه محصولاتش را بیاورم مثل دستفروش­ ها کنار خیابان بفروشم؟ افت کلاس دارد!
در نهایت من سوییس را یک روستای بزرگ می نامم. یک روستای بزرگ و البته تمیز. حالا آیا این در تعاریف مدرن بودن می گنجد نمی دانم! به نظرم خیلی هم مهم نیست. مفهومش مهمتر است.

درباره خلق و خو و مردم و آداب و سنن سوییس بگویید؟
اجازه دهید دوباره قبل از جواب دادن به این سوال تجربه خودم را در زندگی در سوییس و سفرهای متعدد به دیگر کشورهای اروپایی و همینطور آشنایی با ملیت­های مختلفی که دیدم بگویم و دو توهم رایج در ایران را در مورد کشورهای پیشرفته از منظر تجربه خودم رد کنم. 
یک توهم در ایران این است که کشورهای پیشرفته بدلیل دسترسی به رسانه­ های آزاد و نیز آخرین اخبار مردمانی آگاه و مطلع دارند. اما تجربه من نشان داد که کشورهای به اصطلاح پیشرفته که ما حسرت آنها را می خوریم، کمتر از ایران مردم عادی یا به قولی عوام ندارند. منظورم از مردم عادی، مردمی است که دو دوتا چهارتا نمی فهمند، سیاست و اقتصاد نمی فهمند، و در عین حال به راحتی می توان در سیاست و اقتصاد آنها را بازی داد. بله! به نظرم در آن کشورها هم لزوما همه مردم همه چیز را نمی فهمند و مثل بسیاری از کشورهای عقب افتاده ممکن است توسط حلقه نخبگان سیاسی و رسانه ­ها فریب بخورند. بارها اتفاق افتاده که وقتی کسی فهمید ایرانی هستم، با نگرانی پرسید در کشورتان جنگ است؟! خانواده ات در خطر نیستند؟! در حقیقت جامعه آنها فقط اخباری را جسته و گریخته و کاملا هدایت شده دریافت می کنند اما در جزییات و واقعیات کم می آورند. 
یک توهم دیگر در ایران این است که در کشورهای پیشرفته اصلا آدم نخبه ندارند و هرچه دارند از نخبگان جهان سوم بخصوص ایران است!! این ایرانی­ها هستند که ناسا و بسیاری از سازمان­های مهم آمریکا و حتی دنیا را سرپا نگه داشته ­اند. کاملا تصور نادرستی است. کشورهای دیگر به تعداد خوبی، خودشان نخبه و نیروهای کارآمد دارند. اتفاقا چون هدایت نخبه­ ها در آنجا حساب کتاب بیشتری دارد، هر کسی که وارد رشته و کاری می شود، علاوه بر استعداد، علاقه هم دارد و این بازدهی آنها را اتفاقا دو برابر می کند. واقعا بی انصافی است که این همه آدم در سازمان­ها و شرکت­های کشورهای پیشرفته را فقط مدیون جهان سوم بدانیم. اتفاقا نخبه ­های کشورهای پیشرفته آنقدر توانمندند که نه تنها مردم خودشان که نخبگان و مردمان کشورهای دیگر را نیز هدایت می کنند و به کار می کشند. البته ایران هم کلی نیروی نخبه دارد اما این به معنای خنگی و بی فایده بودن مردمان کشورهای دیگر نیست.
 حالا همین دو مورد را در مورد مردم سوییس می گویم. سوییس کشوری است که پر است از مردم عادی و البته به میزان کمتر نیروی نخبه که البته این نخبه ­ها کشور سوییس را به بهترین وجه در حال مدیریت کردن هستند.
اما از خصوصیات دیگر مردم سوییس باید به تمیزی آنها اشاره کنم. سعی می کنند زندگی مرتب اما ساده ای داشته باشند. دقیقا بر خلاف ما که کلی هزینه وسیله می کنیم و زندگی کاملا تجملی اما شلخته و بی محتوا داریم.
سوییسی ها به دقت اهمیت می دهند. شکل گیری ساعت سازی نیز فکر کنم به این خصوصیت آنها بر می گردد که می توانند کارهای ظریف را با حوصله و دقت انجام دهند.
اما سوییسی ها کند هستند. نمی توان از سوییسی ها انتظار داشت که کاری را سریع و بدون فکر انجام دهند. دلیل تغییرات اندک این کشور هم همین عدم عجله و مکث در مسایل مختلف است.
سوییسی ­ها محافظه کار هستند. نباید با آنها وارد تجارت ها و کارهای پرریسک شد. معمولا در این زمینه ­ها دنباله رو هستند تا رهبر.
مردم سوییس خیلی از دیگران خوششان نمی آید! سوییسی ها نسبت به اقوام دیگر سوییسی حس خوبی ندارند و مدام پشت آنها حرف می زنند. زوریخی ها پشت سر ژنوی ها حرف می زنند و برعکس. در کل هم از خارجی ها بدشان می آید. دوست دارند همیشه ترکیب آدم های اطرافشان برایشان شناخته شده و امن باشد.
در انتها هم باید بگویم که سوییسی­ ها به شدت پول دوست هستند. به قیافه­ ساده آنها نگاه نکنید! بسیار پول شناس هستند و راه پول درآوردن را خوب بلدند. مثلا نظام بانکداری این کشور یکی از این تجارت های عجیب سوییسی هاست. سوییسی ­ها با رازداری بانکی، به طور محترمانه به پولدارهای کشورهای دیگر کمک می کردند تا فرار مالیاتی کنند. یا در عین حال که دموکراتیک ترین سیستم سیاسی دنیا را دارند، به خاطر همین پول، بهترین رابطه را با دیکتاتورها داشتند. دیکتاتورترین آدم ها و خونریزترین آنها در سوییس حساب بانکی دارند و کلی اموال به غارت رفته مردمانشان را پنهان کرده اند. یعنی سوییس هم آنها را با آغوش باز می پذیرد. چون پول دارند.
در پول درآوردن، مساله اخلاقی، مساله سوییس نیست. آنها دنبال پولند. راه تجارتشان هم نشست و برخواست با ثروتمندان است. فرقی نمی کند که حالا خیلی هم غیراخلاقی باشد. البته در سال­های اخیر با فشارهای آمریکا و دیگر کشورها برای مبارزه با فرار مالیاتی و پولشویی، رازداری بانکی در سوییس دیگر مثل گذشته نیست. سوییس هم بدلیل افکار عمومی، خود را در برابر اموال دیکتاتورهای سرنگون شده و بلوکه کردن آنها مسئول می داند. اما اینها رفتارهای اخیر است. قبلا اینگونه نبوده است. آنها چیزی دارند به نام قانون و این قانون لزوما روح ندارد.  

آیا خارج بهشت گمشده است و اگر هست چرا برگشتید؟
این خارج که می گویید جا دارد! هر جای خارج لزوما خوب نیست. اما همان جاهای خوبش هم واقعیات خوب و بد دارد. خارج بهشت گمشده کسی است که محصور بوده و دنیا را ندیده و حالا کلی ذوق دارد که از ایران برود در جایی که مشکلات ایران را نداشته باشد. برای چنین فردی آنجا بهشت است. اما لزوما هر کشوری که مردمش درست رانندگی کردند و یا سیاستمدارش پاسخگو بود بهشت برین نیست. همه جای دنیا بی عدالتی و اختلاف طبقاتی هست. برای یک جوان تازه به دانشگاه آمده که توقعی ندارد و 1000 دلار در ماه می گیرد، شاید خارج بهشت باشد. اما همانجا وقتی تشکیل خانواده داد و بچه دار شد و نیاز داشت که در سطوح آن جامعه بالا برود، ممکن است خیلی دیگر زندگی شیرین و رویایی نباشد. کلا هرجا واقعیاتی تلخ دارد. کم و زیاد دارد اما هست. باید واقع بین بود.

چرا شما برگشتید؟
راستش اصلا این سوال را دوست ندارم. نمی دانم چرا ماندن در خارج برای عده شبیه تابو شده است. انگار اگر کسی در خارج از ایران ماند، جرم کرده است. به نظرم اتفاقا باید درها را بیشتر باز کرد. نیروی انسانی اگر در چرخش باشد، محلی برای ورود تجارب و دانش روز به کشور است. هیچ کشوری با سیاست درهای بسته رشد نکرده است و اگر رشد کرده مقطعی و ناپایدار بوده است. تعارف نکنیم! ما هم در تولید محصولات و هم در تولید دانش و علم مصرف کننده ایم. تولید هم داریم. اما همان تولید را از خارج از ایران یاد گرفته ایم. بپذیریم آنها دست بالا را دارند تا بتوانیم از آنها یاد بگیریم و آنقدر رشد کنیم که خودمان مرجع دیگران شویم. همانطور که کشورهای پیشرفته در قرن های گذشته و یا حتی دهه های گذشته این کار را کردند.  
مشکل به نظر من در خارج ماندن افراد و نخبگان نیست. مشکل در قطع ارتباط است. ایران باید نیروهای انسانی خارج از کشور را فرصت توسعه و رشد کشور ببنید نه تهدید امنیتی و فرهنگی. اجازه دهید مثالی بزنم. رییس جمهور اسراییل در مقاطع مختلف از کارآفرینان و نخبگان یهودی تقدیر می کند. برخی از آنها فقط پدر و مادرشان یهودی هستند اما خودشان اعتقادی به یهودیت ندارند. حتی دوست ندارند در اسراییل زندگی کنند. اما باز هم از آنها حتی در کشورها دیگر تقدیر می شود. همین کار آنها را ترقیب به ارتباط با جامعه یهودی­ها و خدمت به کشور اسراییل می کند. اما در ایران چطور؟ خانم مریم میرزاخانی یکی از بالاترین جایزه­های علمی دنیا را در زمینه ریاضیات گرفت؟ با او چه کردیم؟ مهم این است که حجاب ندارد و همسرش غیرمسلمان است؟ و یا اینکه یک نخبه بی همتاست که می تواند دانش ریاضیات این سرزمین را یک جهش بدهد؟ امثال ایشان باید در خارج از ایران بمانند تا در مرز علم و به روز باشند. اما باید بستری فراهم شود تا ایران نیز از آنها بهره مند شود. نه اینکه طرد شوند. نه اینکه برچسب بخورند. نه اینکه تهدید فرهنگی و امنیتی دیده شوند.
من اگر برگشتم به دلایل شخصی می تواند باشد و همچنین کاری. اما هدفم ماندن تا ابد در ایران نیست. ما نیاز داریم که خودستایی را کنار گذاشته و چیزهایی را از دیگر مردمان دنیا یاد بگیرند. این درس ها لزوما فقط از طرف غربی ها نیستند. مثلا سختکوشی و قناعت و بی ادعایی چینی هایی که چرخ کارخانجات عظیم چین را می گردانند خودش درسی برای مردم ایران است. ما باید به دنیا سفر کنیم. در دنیای دیگران زندگی کنیم تا از مردمان دیگر چیزهای خوبشان را یاد بگیریم تا هم برای خودمان مفید باشیم و هم برای مردم کشورمان و در ابعاد وسیع تر برای بشریت.

چرا در دانشگاه های ما نیروی کارآفرین تربیت نمی شود؟ در اروپا چطور؟
از یک نفر پرسیدند که چرا شرکت ایران خودرو پیکان تولید می کند که اینقدر بی کیفیت است؟ در جواب گفت مگر چیزهای دیگر تولیدی کشور بنز است؟ آنها هم مثل پیکان هستند. مدیر و کارگر هم پیکان هستند. نمی خواهم به این ناامیدی صحبت کنم اما واقعیت همین است. در ایران کارهای زیادی صورت می پذیرد. اما استاندارد کارهایمان پایین است. تولید خودرو داریم اما محصولاتش فقط به درد خودمان و یک سری کشور شبیه خودمان می خورد. دانشگاه داریم اما کارکرد دانشگاه به معنای واقعی را ندارد. دانشگاه در ایران بیشتر یا برای صادرات مغز درست شده و یا وسیله ای برای چاپ مدرک و پز دادن یک عده و درآمدزایی برای عده دیگر است.
هدف دانشگاه در ایران هر چه هست، هدایت دقیق نخبگان در جهت نیازهای صنعت و جامعه نیست. یکی از این نیازها هم شناسایی و ارتقای کارآفرینان است. اصلا کارآفرینی در اهداف دانشگاه­های ایران نیست. می پرسید از کجا می دانم؟ خوب خود من هم در دانشگاه تهران و هم در دانشگاه شریف بودم. هیچوقت حس نکردم که برنامه خاصی در دانشگاه برای من وجود دارد چه برسد به تقویت توان کارآفرینی من. هر کاری کردم خودم کردم. خودم مسیر را پیدا کردم. خودم فهمیدم که دقیقا به چه چیزی علاقه دارم و چگونه می توانم هم برای خودم و هم جامعه مفید باشم. فکر می کنم دقیقا سیستم آموزشی مانع مسیر من بود و با بی برنامگی و سیگنال­های اشتباه، فقط وقت من را تلف کرد.
مثلا اگر به عقل الآنم بود از ابتدای لیسانس می رفتم سراغ رشته حقوق و در ادامه دنبال حقوق قراردادها! اما چون ریاضیات و فیزیک بسیار خوبی داشتم هدایت شدم به رشته های مهندسی و سر از مهندسی برق درآوردم! واقعا یعنی اگر کسی ریاضیاتش قوی بود نباید برود رشته های علوم انسانی؟ اصلا این چه تصویر بدی است که در ایران از علوم انسانی درست شده که درس خوان ها نباید بروند این رشته ها. در کشورهای پیشرفته دقیقا اکثر نخبه هایشان به رشته های علوم انسانی می روند. ما هم در ایران این حقیقت را می دانیم. اما باز کار خودمان را می کنیم. کلا در برابر درس آموختن از دیگران مقاومت می کنیم. باز رتبه 1 تا 100 کنکور را هدایت می کنیم به برق شریف! المپیادی ها را هم می فرستیم برق شریف! که چه شود؟ چقدر مگر ایران مشکل خازن و مقاومت و مدار الکتریکی دارد؟ اما در عوض چقدر مشکل حقوق بین المللی دارد؟ چقدر مشکل مدیریتی خرد و کلان دارد؟ چقدر مشکل بازاریابی نفت دارد؟ چقدر مشکل فقدان بنگاه ­های کوچک دارد؟
 در کشورهای پیشرفته، مسلما نیاز کشور و توانایی فردی مهمترین فاکتور هدایت نیروی انسانی است. برتری خاصی در مورد رشته ها نیست. تلاش هم در جهت شناسایی کارآفرینان و رشد آنهاست. نتیجه هم گرفته اند. اما گفتن این قیاس ها مهم نیست. همانطور که گفتم کلا ما در ایران کار خودمان را می کنیم. چرخه یادگیری نداریم.

خاطره ای از سوییس دارید؟
یادم هست که قبل از رفتن از ایران یکی از دغدغه های اطرافیانم این بود که می گفتند ایرانی هایی که به خارج می روند، بدلیل کمبودهای مالی مجبور به ظرفشوری و کارهای پست می شوند. می گفتند مبادا نیاز مالی داشته باشی و نگویی و دست به هر کاری بزنی! بعد که رفتم دیدم ما خیلی خودمان را دست بالا گرفته ایم.
یادم هست همخانه آلمانیم روزی خیلی خوشحال بود. گفت که در یک رستوران کار پیشخدمتی پیدا کرده. در حقیقت برای خریدن تجهیزات اسکی نیاز به پول داشت اما خانواده اش در کل به او پول نمی دادند و می گفتند باید مستقل باشی. حالا با این کار می توانست علاوه بر هزینه های زندگی، پول مورد نیاز تجهیزات اسکی را نیز فراهم کند. با خودم گفتم تصور مردم در ایران این است که مردم این کشورها همه در ناز و نعمتند و اگر پول نداشته باشند، دولت در سینی پول گذاشته به آنها تقدیم می کند. اما در واقعیت، مردمان این کشورها کار می کنند. اینهمه تولیدات این کشورها حاصل خور و خواب و تنبلی مردمانشان نیست. خیلی از خانواده ها، بچه هایشان را در دوران تابستان برای کارآموزی به کار در هتل ها و رستوران ها می سپارند. نه اینکه کمک خرج خانواده باشند. برعکس برخی از آنها کاملا هم پولدارند. بلکه به آنها یاد بدهند باید کار کنند. کار هم عار نیست.
آیا به آینده ایران خوش بین هستید؟
به آینده تربیت نخبگان ایرانی خوش بین ترم. الان موج هایی درست شده اند که بچه های خوب دانشگاه ها، به سمت رشته هایی مثل اقتصاد و مالی و حتی حقوق بروند. اتفاقا تعدادی از آنها موفق بوده اند و بر خلاف تصور رایج که ما ایرانی ها یا به قولی جهان سومی ها را در این رشته ها راه نمی دهند، حتی موفق شده اند که با برندگان جایزه نوبل اقتصادی در بهترین دانشگاه های دنیا کار کنند. من به این موج که از دانشکده هایی مثل دانشکده اقتصاد و مدیریت شریف و تحت مدیریت دکتر مشایخی و دکتر نیلی درست شده است بسیار خوش بینم.
اما مساله نخبگان با مساله کل ایران متفاوت است. تا زمانی که چرخه یادگیری در سیستم مدیریتی ایران نباشد، نخبگان ایرانی برای خودشان رشد می کنند و ایران نیز به روزمرگی و مسایل خودش مشغول خواهد بود.


هیچ نظری موجود نیست:

ارسال یک نظر